問題：謝謝，明白了。溝通到現在我可絕對沒有主張過「積極遺棄」的立場哦，
只是覺得用「積極」或「消極」來表述不太妥當，您自己也認為不是理想的詞彙。
我認為這個不能和三位一體的表述來做簡單的比較，兩者之間可比性比較小。
三位一體是對聖經的歸納總結，「積極和消極」更像是一種猜測，請原諒我這樣說。
我們不能為了把某些奧秘的經文（可能是神刻意隱藏的）解釋的符合人的合理性而用一種猜測性的觀念。
我想我們都同意無論是神的揀選還是神的遺棄都是為了神祂自己的榮耀，
如果放在這個大原則下來看的話「積極和消極」就失去了界限和意義，
因此，我個人現在的立場是不去界定積極或消極，誠實地說：不知道。
但我會按你的思路去理解，願聖靈幫助我來明白。
您所列舉的經文（撒下24，代上21）和您所提的問題，
顯然是將上帝和撒旦（激動大衛一事）以平等的關係來看了，
上帝激動大衛和撒旦激動大衛事實上是從屬的關係（撒旦也是神手中的工具），
從結局來看（大衛悔改上帝得榮耀）兩者雖然在做同一件事但動機卻是不同，
因此，在這件事上不能簡單地以「積極或消極」來界定。
這是我對你所列舉的經文的簡單理解同您商榷。
答：
1.『我認為這個不能和三位一體的表述來做簡單的比較，兩者之間可比性比較小。
三位一體是對聖經的歸納總結，「積極和消極」更像是一種猜測』
答：
很不幸的，我不能不對你說：
弟兄，你錯了！
正如三位一體是一種對聖經的歸納總結；積極和消極預定，一樣是出於對聖經的歸納總結。
全本聖經，非常清楚讓我們看見：
上帝在行使主權（進行預定時），對於拯救（或是善）和遺棄（或是罪）這兩個領域，採用的是『不對等』的方式，
也就是我提過的，改革宗神學大師Sproul講的：
是『positive-negative』，而不是『positive-positive』。
這類英文詞彙，要如何翻譯，我沒有意見，
但積極、消極，已經算是相當合宜的翻譯了。
我再強調一次：
這種『不對等』現象，聖經例子多得很。
對於揀選與遺棄，或是行善與行惡，上帝在這領域的主權或預定，
聖經呈現出來的，不是『對等型的』，而是『不對等型的』。
要用什麼詞彙來描述這種『不對等』現象，我沒有意見。
但除了『積極』、『消極』，暫時我還看不見有更好的詞彙。
2.『我想我們都同意無論是神的揀選還是神的遺棄都是為了神祂自己的榮耀，
如果放在這個大原則下來看的話「積極和消極」就失去了界限和意義，』
答：
積極、消極這種分類，正是為了解釋聖經裡呈現出來的這種『不對等』現象，怎會沒有意義呢？
否則的話，要如何來描述那種不對等現象呢？
難道，我們可以說上帝的喜悅與憤怒是一樣的，去講述上帝喜悅與上帝憤怒這種分類是沒有意義的？
『積極、消極』、『喜悅、憤怒』，都是聖經所呈現出來屬於上帝本性的東西，不是嗎？
因此，明明就是聖經很清楚的觀念所歸納出來的，怎會說是沒有聖經依據的人類理性的猜測？
這些聖經依據，我雖然沒有全部列出，但文章裡也提過一大堆了：
1.加爾文主張「神若預定一個人不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他」？
http://blog.roodo.com/yml/archives/5805257.html
2.加爾文主義的歷代信條，有主張『積極遺棄』的嗎？
http://blog.roodo.com/yml/archives/5806393.html
3.雙重預定：積極揀選，消極遺棄
http://blog.roodo.com/yml/archives/5825729.html
4.消極預定、消極遺棄的一些方式
http://blog.roodo.com/yml/archives/5847943.html
什麼是『不對等性』？
簡單描述，就是：
a.善的部分
上帝積極介入人心，積極強力使用各種方式，來扭轉人心，以達成拯救（或行善）。
b.惡的部分（罪的部分）
一旦涉及人的犯罪、人下地獄，雖然依然出於上帝的預定，但強度與方法卻和前者有別。
此時，聖經多使用任憑、許可、、、這類消極性的詞彙來描述。
難道我們看不見聖經有這類詞彙嗎？
難道我們看不出這類詞彙的強度與方法和前者不同嗎？
當聖經描述上帝拯救人，可不會用『任憑』、『許可』這類詞彙來描述拯救的哦！
什麼是『對等性』？
簡單講，就是上帝對那些犯罪、下地獄的人採用的方法，和對人的行善、拯救，採用同樣的強度與方法。
問題是，聖經裡對於那些犯罪、不蒙拯救的描述，是採用對等性的描述嗎？還是採用不對等性的描述？
你不使用積極、消極這類的詞彙，如何來描述出聖經中那種不對等性的概念？
正如我們不能不發明出三位一體這樣的詞彙，來歸納描述聖經中所呈現出來的上帝一樣，不是嗎？
假使我們否認這種聖經中呈現出來的上帝主權（或上帝預定）的『不對等性』現象，
我們才是真正否定聖經的啟示！才不是真正回歸神意！
摘錄一段我上述文章裡的經文整理：
一、關於積極揀選、積極預定
1.『將悔改的心和赦罪的恩賜給以色列人』（徒5：31）
（人能用自由意志悔改的心，是上帝主動給的）
2. 『凡預定得永生的人都信了』（徒13：48）
（被上帝積極揀選的，全部都會信）
3.『主就開導她的心，叫她留心聽保羅所講的話』（徒16：14）
（是主先開導人的心，人才能留心聽道）
4.『用溫柔勸戒那抵擋的人；或者神給他們悔改的心，可以明白真道』（提後2：25）
（上帝給人悔改的心，人才能明白真道）
二、關於消極遺棄、消極預定
1.『神不是預定我們受刑，乃是預定我們藉著我們主耶穌基督得救』（帖前5：9）
（上帝不是積極預定遺棄，而是積極預定揀選）
2.『耶和華如此說：我休你們的母親，休書在哪裡呢？我將你們賣給我哪一個債主呢？你們被賣，是因你們的罪孽；你們的母親被休，是因你們的過犯』（賽50：1）
（上帝不是積極遺棄，被遺棄者是因為自己的罪）
3.『即或有人聚集，卻不由於我』（賽54：15）
（即使有人要行惡，這也不是上帝我積極主動叫他們去行的）
看見那種『不對等性』了嗎？
看見兩種經文強度、上帝行使方式不同的現象了嗎？
那些主張『積極揀選，積極遺棄』（positive-positive）的人，我不知他們要如何合理解釋這種經文的不對等性現象？
假使有興趣的話，請自行參閱兩本書：
1.認識預定論（Sproul）（校園出版社）
薄薄一本，但論理清晰。
作者是現代改革宗神學大師級人物，他所寫的，也正是改革宗角度的預定論。
2.神的全權與人的責任（Carson）（美國麥種出版社）
作者卡森是現代新約神學泰斗，他不是改革宗，
但這本書深入研究神的主權與人的責任的議題和聖經依據。
結果，一個非改革宗的人，在整理歸納全本聖經之後，講出來的東西，竟然和我們講的大同小異。
在書中，他也肯定從上帝主權出發的路線才是正確，並發現若從人的自由意志出發，到目前為止依然無法合理解通聖經。
但是，他也不斷提醒大家要注意上帝對於善和惡二者之間，所進行的不對等性的預定。
為何我們要不斷強調那種不對等性？
要不然的話，馬上都會面臨一個致命問題：
上帝是惡的來源，上帝是犯罪者。
因此，在聖經裡，雖然承認人行惡也是上帝預定，但上帝卻是透過神秘的方式，
一方面預定，另一方面並沒有介入，使祂不至於成為惡的來源或是行惡者。
而這種型態，和祂對於行善、對人的拯救，方式就有很大的差異。
positive-positive的說法，才是用人的意思來揣想上帝！
因為，我還沒有看見抱持這種主張的人，有本事合理解通那些negative的經文的。
你不去界定與使用積極和消極這類詞彙，無妨！
但你必須能用詞彙與方式，來描述出聖經裡那種不對等的情形！
否則的話，你變成嚴重略過聖經而不提。
而到目前為止，雖然不是很理想，但是，除了『積極』『消極』這樣的詞彙，
我不知道還有什麼辦法可以使人理解這種聖經所呈現出來的不對等性？
至於撒但與上帝那段經文，你的回答，顯示出你依然沒看出那種不對等性、行使方式不同的問題。
動機不同是當然，但依然沒有解決問題。
事實上，所有改革宗的人都承認：
1.一切都是上帝預定，連惡都是上帝預定。
2.上帝決不是惡的起源，也絕對不是行惡者。
3.罪是人自己犯的，不是上帝叫他犯的。
問題來了：
如何解通這些觀念？
positive-positive認為，上帝介入人心，正如上帝對人的拯救一樣，上帝也是這樣對那些行惡者動工，強烈『感動他們去行惡』。
positive-negative認為，上帝對這些行惡者的預定與工作方式，不同於上帝對行善者的預定與工作方式。
上帝對行惡者的方式，是『採取許可、任憑』、、、、，而這類聖經詞彙，都顯示出和拯救時的詞彙不同的強度，是一種比較弱的型態。
說真的，我無法、無力、也無能用positive-positive的方法來合理解通這類問題。
更嚴格來說，positive-positive的主張，一下子就碰觸到上帝是罪的起源、上帝是行惡者的禁忌，而且無力依照聖經答辯。
可是，positive-negative的說法，不僅可以有效駁斥上帝是罪的起源、上帝是行惡者的指控，而且也能提出合理的聖經依據，並且也能合理解通全本聖經。
小小羊
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（一）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21112702.html
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（二）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21114930.html
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（三）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21117490.html
只是覺得用「積極」或「消極」來表述不太妥當，您自己也認為不是理想的詞彙。
我認為這個不能和三位一體的表述來做簡單的比較，兩者之間可比性比較小。
三位一體是對聖經的歸納總結，「積極和消極」更像是一種猜測，請原諒我這樣說。
我們不能為了把某些奧秘的經文（可能是神刻意隱藏的）解釋的符合人的合理性而用一種猜測性的觀念。
我想我們都同意無論是神的揀選還是神的遺棄都是為了神祂自己的榮耀，
如果放在這個大原則下來看的話「積極和消極」就失去了界限和意義，
因此，我個人現在的立場是不去界定積極或消極，誠實地說：不知道。
但我會按你的思路去理解，願聖靈幫助我來明白。
您所列舉的經文（撒下24，代上21）和您所提的問題，
顯然是將上帝和撒旦（激動大衛一事）以平等的關係來看了，
上帝激動大衛和撒旦激動大衛事實上是從屬的關係（撒旦也是神手中的工具），
從結局來看（大衛悔改上帝得榮耀）兩者雖然在做同一件事但動機卻是不同，
因此，在這件事上不能簡單地以「積極或消極」來界定。
這是我對你所列舉的經文的簡單理解同您商榷。
答：
1.『我認為這個不能和三位一體的表述來做簡單的比較，兩者之間可比性比較小。
三位一體是對聖經的歸納總結，「積極和消極」更像是一種猜測』
答：
很不幸的，我不能不對你說：
弟兄，你錯了！
正如三位一體是一種對聖經的歸納總結；積極和消極預定，一樣是出於對聖經的歸納總結。
全本聖經，非常清楚讓我們看見：
上帝在行使主權（進行預定時），對於拯救（或是善）和遺棄（或是罪）這兩個領域，採用的是『不對等』的方式，
也就是我提過的，改革宗神學大師Sproul講的：
是『positive-negative』，而不是『positive-positive』。
這類英文詞彙，要如何翻譯，我沒有意見，
但積極、消極，已經算是相當合宜的翻譯了。
我再強調一次：
這種『不對等』現象，聖經例子多得很。
對於揀選與遺棄，或是行善與行惡，上帝在這領域的主權或預定，
聖經呈現出來的，不是『對等型的』，而是『不對等型的』。
要用什麼詞彙來描述這種『不對等』現象，我沒有意見。
但除了『積極』、『消極』，暫時我還看不見有更好的詞彙。
2.『我想我們都同意無論是神的揀選還是神的遺棄都是為了神祂自己的榮耀，
如果放在這個大原則下來看的話「積極和消極」就失去了界限和意義，』
答：
積極、消極這種分類，正是為了解釋聖經裡呈現出來的這種『不對等』現象，怎會沒有意義呢？
否則的話，要如何來描述那種不對等現象呢？
難道，我們可以說上帝的喜悅與憤怒是一樣的，去講述上帝喜悅與上帝憤怒這種分類是沒有意義的？
『積極、消極』、『喜悅、憤怒』，都是聖經所呈現出來屬於上帝本性的東西，不是嗎？
因此，明明就是聖經很清楚的觀念所歸納出來的，怎會說是沒有聖經依據的人類理性的猜測？
這些聖經依據，我雖然沒有全部列出，但文章裡也提過一大堆了：
1.加爾文主張「神若預定一個人不能得救，即使他願意悔改，神也不會救他」？
http://blog.roodo.com/yml/archives/5805257.html
2.加爾文主義的歷代信條，有主張『積極遺棄』的嗎？
http://blog.roodo.com/yml/archives/5806393.html
3.雙重預定：積極揀選，消極遺棄
http://blog.roodo.com/yml/archives/5825729.html
4.消極預定、消極遺棄的一些方式
http://blog.roodo.com/yml/archives/5847943.html
什麼是『不對等性』？
簡單描述，就是：
a.善的部分
上帝積極介入人心，積極強力使用各種方式，來扭轉人心，以達成拯救（或行善）。
b.惡的部分（罪的部分）
一旦涉及人的犯罪、人下地獄，雖然依然出於上帝的預定，但強度與方法卻和前者有別。
此時，聖經多使用任憑、許可、、、這類消極性的詞彙來描述。
難道我們看不見聖經有這類詞彙嗎？
難道我們看不出這類詞彙的強度與方法和前者不同嗎？
當聖經描述上帝拯救人，可不會用『任憑』、『許可』這類詞彙來描述拯救的哦！
什麼是『對等性』？
簡單講，就是上帝對那些犯罪、下地獄的人採用的方法，和對人的行善、拯救，採用同樣的強度與方法。
問題是，聖經裡對於那些犯罪、不蒙拯救的描述，是採用對等性的描述嗎？還是採用不對等性的描述？
你不使用積極、消極這類的詞彙，如何來描述出聖經中那種不對等性的概念？
正如我們不能不發明出三位一體這樣的詞彙，來歸納描述聖經中所呈現出來的上帝一樣，不是嗎？
假使我們否認這種聖經中呈現出來的上帝主權（或上帝預定）的『不對等性』現象，
我們才是真正否定聖經的啟示！才不是真正回歸神意！
摘錄一段我上述文章裡的經文整理：
一、關於積極揀選、積極預定
1.『將悔改的心和赦罪的恩賜給以色列人』（徒5：31）
（人能用自由意志悔改的心，是上帝主動給的）
2. 『凡預定得永生的人都信了』（徒13：48）
（被上帝積極揀選的，全部都會信）
3.『主就開導她的心，叫她留心聽保羅所講的話』（徒16：14）
（是主先開導人的心，人才能留心聽道）
4.『用溫柔勸戒那抵擋的人；或者神給他們悔改的心，可以明白真道』（提後2：25）
（上帝給人悔改的心，人才能明白真道）
二、關於消極遺棄、消極預定
1.『神不是預定我們受刑，乃是預定我們藉著我們主耶穌基督得救』（帖前5：9）
（上帝不是積極預定遺棄，而是積極預定揀選）
2.『耶和華如此說：我休你們的母親，休書在哪裡呢？我將你們賣給我哪一個債主呢？你們被賣，是因你們的罪孽；你們的母親被休，是因你們的過犯』（賽50：1）
（上帝不是積極遺棄，被遺棄者是因為自己的罪）
3.『即或有人聚集，卻不由於我』（賽54：15）
（即使有人要行惡，這也不是上帝我積極主動叫他們去行的）
看見那種『不對等性』了嗎？
看見兩種經文強度、上帝行使方式不同的現象了嗎？
那些主張『積極揀選，積極遺棄』（positive-positive）的人，我不知他們要如何合理解釋這種經文的不對等性現象？
假使有興趣的話，請自行參閱兩本書：
1.認識預定論（Sproul）（校園出版社）
薄薄一本，但論理清晰。
作者是現代改革宗神學大師級人物，他所寫的，也正是改革宗角度的預定論。
2.神的全權與人的責任（Carson）（美國麥種出版社）
作者卡森是現代新約神學泰斗，他不是改革宗，
但這本書深入研究神的主權與人的責任的議題和聖經依據。
結果，一個非改革宗的人，在整理歸納全本聖經之後，講出來的東西，竟然和我們講的大同小異。
在書中，他也肯定從上帝主權出發的路線才是正確，並發現若從人的自由意志出發，到目前為止依然無法合理解通聖經。
但是，他也不斷提醒大家要注意上帝對於善和惡二者之間，所進行的不對等性的預定。
為何我們要不斷強調那種不對等性？
要不然的話，馬上都會面臨一個致命問題：
上帝是惡的來源，上帝是犯罪者。
因此，在聖經裡，雖然承認人行惡也是上帝預定，但上帝卻是透過神秘的方式，
一方面預定，另一方面並沒有介入，使祂不至於成為惡的來源或是行惡者。
而這種型態，和祂對於行善、對人的拯救，方式就有很大的差異。
positive-positive的說法，才是用人的意思來揣想上帝！
因為，我還沒有看見抱持這種主張的人，有本事合理解通那些negative的經文的。
你不去界定與使用積極和消極這類詞彙，無妨！
但你必須能用詞彙與方式，來描述出聖經裡那種不對等的情形！
否則的話，你變成嚴重略過聖經而不提。
而到目前為止，雖然不是很理想，但是，除了『積極』『消極』這樣的詞彙，
我不知道還有什麼辦法可以使人理解這種聖經所呈現出來的不對等性？
至於撒但與上帝那段經文，你的回答，顯示出你依然沒看出那種不對等性、行使方式不同的問題。
動機不同是當然，但依然沒有解決問題。
事實上，所有改革宗的人都承認：
1.一切都是上帝預定，連惡都是上帝預定。
2.上帝決不是惡的起源，也絕對不是行惡者。
3.罪是人自己犯的，不是上帝叫他犯的。
問題來了：
如何解通這些觀念？
positive-positive認為，上帝介入人心，正如上帝對人的拯救一樣，上帝也是這樣對那些行惡者動工，強烈『感動他們去行惡』。
positive-negative認為，上帝對這些行惡者的預定與工作方式，不同於上帝對行善者的預定與工作方式。
上帝對行惡者的方式，是『採取許可、任憑』、、、、，而這類聖經詞彙，都顯示出和拯救時的詞彙不同的強度，是一種比較弱的型態。
說真的，我無法、無力、也無能用positive-positive的方法來合理解通這類問題。
更嚴格來說，positive-positive的主張，一下子就碰觸到上帝是罪的起源、上帝是行惡者的禁忌，而且無力依照聖經答辯。
可是，positive-negative的說法，不僅可以有效駁斥上帝是罪的起源、上帝是行惡者的指控，而且也能提出合理的聖經依據，並且也能合理解通全本聖經。
小小羊
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（一）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21112702.html
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（二）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21114930.html
發問：消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎？（三）
http://blog.roodo.com/yml/archives/21117490.html
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