基督教小小羊園地

我們現在想關於一個人知道和相信這兩者之間有什麼問題？ 現在我很難不這樣說，一個已經有博士學位的人，很難否認自己曾經崇拜某一個超級有學問的人，不過我這樣說並不是要暗示基督徒不應該去讀博士，反而可以得到結論就是博士至少可能有兩種。 這樣我們發現基督徒護教的動機這件事也是不簡單的，甚至我不能說因為我全然是出於犧牲奉獻的心態所以就比別人更高尚。可以這樣說，如果我們只是為了吃喝快樂，那應該就永遠拿不到護教學博士。 這個真相是令人感到沮喪甚至痛苦的，如果我只是想要寫一篇言辭懇切的文章，我就什麼也寫不出來。我也曾經內心感到痛苦，我也有最喜愛的詩歌，但是到了一個地步我甚至發現那幾首詩歌像是地底下的洞穴，由水滴聚集而成的湖泊，竟是我的血與淚。 其實在上帝面前我們可以不必比賽誰最謙卑，我們有所不知，我們甚至有所不信，我們只需要說，是上帝揀選了我們，不是我們揀選上帝，是上帝愛我們，不是我們愛祂。

羊哥你好，我純屬路過，目前看了您回答的第五點，雖然指出亞米念主義的部分盲點，但感覺又陷入加爾文主義的盲點區。 第五點中您提到人的旨意若能抗拒神的恩典，怎麼可能沒有損及上帝全能呢？接著引用 『你萬事都能做；你的旨意不能攔阻』（伯42：2） 『他說有就有，命立就立。』（詩33：9） 這兩句經文中，第一句是約伯讚美神的全能、第二句也是描述神的全能，神創造、神也立定萬有。 首先我認同人沒有能力去攔阻神的旨意，但這裡並不是在告訴我們，神的旨意是「人不能抗拒恩典」，這是兩個概念。 實際上在神的愛中確實賦予人能夠有選擇的權力，這也是出於神的主權和恩典，自然談不上會不會損及上帝的全能。聖經中在關乎因信稱義的教義上，無論是耶穌或使徒所傳的，更多是強調人有責任要回應神的呼召，要揀選生命，要持守信仰。 儘管全人類墮落，也絲毫不動搖神的榮耀，我們難道能說神沒有能力阻止全人類墮落嗎? 神當然有能力阻止全人類墮落，但從現實面來看，神的旨意是沒有去阻止，但卻選擇預備救恩給全人類。這樣難道就能說明神不是全能的嗎? 當然不行，就如同父母看見小孩子快要跌倒時，可以選擇扶住他或者讓他從跌倒中再學習爬起來，無論哪個選擇都不影響父母的能力。 您將恩典分成『可以抗拒』和『不可抗拒的恩典』，若按著您的邏輯來思想： 『可以抗拒』是屬於『非關得救』的恩典！ 『不可抗拒的恩典』是屬於『關乎得救』的恩典！ 您舉的例子是：上帝說有就有，命立就立，這種旨意，是『不可能』被人抗拒的。 但我前面也說了，這句經文並不能夠說明上帝的旨意是『人不能抗拒恩典』，神的旨意也可以是要『人心甘情願的選擇恩典』。 然後我看了下您提供的連結：關於上帝旨意的一些分類 https://mickey1124.pixnet.net/blog/post/269192556 其中分成三種旨意 第一種、上帝命令的旨意 這種旨意，是上帝絕對有效的旨意，必定成就，絕無任何事物可以阻攔。 例： 『他說有，就有；命立，就立』（詩33：9） 『神說：要有光，就有了光』（創1：3） 『你萬事都能做；你的旨意不能攔阻』（伯42：2） 從經文來看，這基本上都是普世性的恩典，並非在強調"個人"得救的恩典。 若要論救恩，我認為救恩屬於普世性的(特別)恩典，救恩是神主動做成的，是神完成了以後，白白要給普天下的人。(這點跟加爾文主義相反) 儘管在神的旨意裡揀選了亞伯拉罕、以撒、雅各、約瑟、摩西、大衛....，雖然看起來神的旨意也針對個人的揀選，但從救贖歷史的脈絡來看，他們都只是為了成就福音而被揀選的器皿，並非在強調他們"個人"的得救，而是從亞伯拉罕開始就強調神要透過他的後裔祝福萬國。 創世記 22:18 並且地上萬國都必因你的後裔得福，因為你聽從了我的話。 從大使命中，也可以清楚的知道神的旨意是讓福音傳遍全地，不分猶太人或外邦人。 這沒有在強調「人無法抗拒救恩的概念」，只是在強調神為人預備了救贖的計畫，而這計畫是不可被攔阻的，連撒旦也不行。 無論人的意志是接受或不接受，神的旨意都會成就，就如同撒旦入了猶大的心，將主耶穌給賣了，撒旦以為可以攔阻神的計畫，結果反而成就了神的救贖旨意。 約翰福音12:32 我若從地上被舉起來，就要吸引萬人來歸我。 所以我們在看神的旨意時，不是受限於個人的自由意志，而是無論人接受或不接受、信或不信，神要成就的終將成就。人若不接受這恩典，就是被排除在恩典之外，這些都在神的籌算中，最終神要帶下真正的國度與祂的子民同在，就是與那些接受救贖恩典的人。 第二種、第三種您說都是可以攔阻的，然而這裏特別要提出來的是第三種。 第三種、上帝性情的旨意 這種旨意，是上帝性情（感情）。 上帝和我們類似，是會有感情，有愛有恨的。 這種旨意，一樣可以被人類違反。 其中您引用的經文都是體現出神要救人的心志，這更彰顯出神想救人卻不是所有人都能被救。否則這心志就沒必要了，因為神早已揀選好要救誰了，又何必刻意表現出想萬民得救呢? 如果神這樣的表達只是為了選民，那也沒必要，因為神知道他們都會得救。且若只針對部分選民，更無法體現出"神就是愛"的真理。 反而第三點上帝性情的旨意，更證明了人是可以拒絕救贖的恩典。 (當然我認為那是在重生以前的光景，重生以後我認為是不會拒絕恩典的。)

給羊兒回家: 『因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們； 其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的』（約17：12） 『我又賜給他們永生；他們永不滅亡， 誰也不能從我手裡把他們奪去。』（約10：28） 這是上帝哪一種的旨意?

可以效法保羅。 (腓 3: 12-16) 這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的）。 弟兄們，我不是以為自己已經得著了；我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的， 向著標竿直跑，要得　神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。所以我們中間，凡是完全人總要存這樣的心；若在甚麼事上存別樣的心，神也必以此指示你們。然而，我們到了甚麼地步，就當照著甚麼地步行。 但保羅也深信，神的愛不會離開他。 (羅 8: 35-39) 誰能使我們與基督的愛隔絕呢？難道是患難嗎？是困苦嗎？是逼迫嗎？是飢餓嗎？是赤身露體嗎？是危險嗎？是刀劍嗎？ 如經上所記：我們為你的緣故終日被殺；人看我們如將宰的羊。 然而，靠著愛我們的主，在這一切的事上已經得勝有餘了。 因為我深信無論是死，是生，是天使，是掌權的，是有能的，是現在的事，是將來的事，是高處的，是低處的，是別的受造之物，都不能叫我們與　神的愛隔絕；這愛是在我們的主基督耶穌裡的。

我上面的第一種就有寫到這是普世性的恩典，這兩句經文都包含在神救贖的計畫裡面，當救贖的恩典臨到時，對於以信心接受的人來說，就得著稱義的地位，神就賜給他們永生不會滅亡。這是給信祂之人的應許，但並不表示當恩典臨到未信的人他無法拒絕，這是兩個概念，正因為人是有可能拒絕的，才會不斷強調信的重要，以及強調人有責任回應神的呼召。 您提供的這兩句經文從神的救贖計畫來理解，即使用亞米念的預知而預定也可以解釋。(但我不認同救恩會失去的部分) 第一句、『因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的』（約17：12） 從經文中耶穌的保守和護衛，所指的「他們」也包含了猶大。這一方面顯出耶穌並不偏待人，祂也愛猶大。但即使在神的保守和護衛下、多次提醒下，猶大還是選擇了賣主。這不是因為神的保守和護衛有問題，乃是因為他從起初就不信，猶大要為自己的不信和選擇負責。 然而這也是按著神的旨意和先見(預知)下會發生的事情(徒2:23)，並非神預定猶大犯罪賣主，否則神就間接成了罪的源頭。更合理的解釋是神預知猶大會如同法老的心剛硬到底.. 因為救恩計畫是在創世以前就已經先預定好了，但實際上那時候人還沒被造、罪也還沒發生。所以在人尚未犯罪以前就先預定人會滅亡是缺乏合理性的，即使神有至高無上的權柄，卻仍受自己屬性的約束，所以用神的『預知』來解釋會比較合理。 至於沒有沉淪的十一個門徒是在講預定得救的事情嗎? 從解經的角度來看是有些牽強的，當時「因信稱義」的救恩還尚未作成以前，主耶穌出來傳道，要人積極相信、悔改的那時候，我們很難理解主耶穌竟然要在這個時候告訴他們個人的得救是先被「預定」好的。 如果單從經文來理解，只要解開上文，下文就不難理解了，約翰福音2-3節： 2.正如你曾賜給他權柄管理凡有血氣的，叫他將永生賜給你所賜給他的人。 3.認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。 第二節提到耶穌要將永生給父神所賜給祂的人，這時候我們還不清楚什麼是神所賜給他的人。但我們可以知道永生是要給這群人的對吧! 那永生是給誰呢? 第三節提到認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。 「認識你獨一的真神」：認識神意味著建立與神的關係，理解祂的性格、屬性和旨意，也就說他們是一群跟隨神的人。 「並且認識你所差來的耶穌基督」：這部分強調認識耶穌基督是神的使者和救主。 這樣我們就能理解「神所賜給耶穌的」就是原本跟隨神，現在是認識耶穌後，跟隨耶穌的人。我會理解成這是權柄的轉換，就如同第二節一開頭所說的：「正如你曾賜給他權柄管理凡有血氣的」。 然而得永生的關鍵在於認識神、認識基督，這是比起第二節更清楚的啟示。 然而到了第六節又再次帶出相同的概念，又更清楚了：「你從世上賜給我的人，我已將你的名顯明於他們。他們本是你的，你將他們賜給我，他們也遵守了你的道。 」 這裡更清楚指出那群門徒原本是跟隨神的人，他們是願意學習遵守神的道(約6:45)，以上都足以說明他們本來就是信神的人，然而神將自己的群羊託付給耶穌基督這位大牧者。 有了這概念以後，我們再來理解12節：「因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的」 「因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們」，這是指信從基督的那十一個門徒，他們本來就是信神的人。現在因相信耶穌是神所差來的基督，就跟隨祂。(參3節) 「其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的」，這是指不信的猶大。 當耶穌結束為門徒的禱告以後，馬上就為其他信徒禱告：「我不但為這些人祈求，也為那些因他們的話信我的人祈求...」 從頭到尾都在強調得永生的人是「信的人」，若要加入預定的元素進來，只能說「信的人」就是預定得永生的人，這樣會比較合理。 作者使徒約翰已經清楚說明它的寫作目的： 「耶穌在門徒面前另外行了許多神蹟，沒有記在這書上。但記這些事要叫你們信耶穌是基督，是神的兒子，並且叫你們信了他，就可以因他的名得生命。」（約二十 30-31） 約翰福音的寫作目的並不是在講神「是先」預定誰得救的事情，而是在強調人要信神的兒子。因此我認為當以這概念來解釋約翰福音，才不會又帶出預定得救論的概念，令人有種被預定的人就很幸運，沒被預定的人活該倒楣，被造又不是自己決定的，注定犯罪卻是因亞當而起，要有罪的人不往宿命論去聯想是不切實際的。這樣反而削弱了因信稱義的核心觀點，神的主權和恩典與人的責任應該是平衡的。 第二句您拋出來的經文是『我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。』（約10：28） 這一樣都是在強調信心的重要性，而不是在講神是先預定誰會得救、事先決定誰會得永生。 在上文中耶穌已經清楚表明出來的概念： 9節.我就是門，凡從我進來的，必然得救，並且出入得草吃。 耶穌先指出得救必須透過祂.. 14節.我是好牧人，我認識我的羊，我的羊也認識我， 這也呼應「認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。」，耶穌的知道誰是信祂、跟隨祂的人。(就如同耶穌知道門徒猶大是不信的人) 25-26節「我已經告訴你們，你們不信。我奉我父之名所行的事可以為我作見證，只是你們不信，因為你們不是我的羊。」 當猶太人質疑耶穌到底是不是基督的時候(參24節)，耶穌指出那些不信之人的不信，因為他們不是耶穌的羊，意思是說耶穌的羊是信耶穌是基督的人。 27.我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。 耶穌的羊會聽從耶穌的教導，耶穌認得他們，他們會跟隨耶穌。這很好理解，若是不信怎麼會聽從，會聽從耶穌、跟從耶穌當然是因為信。這與25-26節那些不信的人形成強烈對比，這裡強調的是信從的人才是我的羊。 28.我又賜給他們永生，他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。 神不變的旨意就是，信從基督的人，耶穌就賜給他們永生，且不會失落。 這就是我上一則留言中最後所提到的，未信的人仍然會拒絕恩典，信主重生的人是不會拒絕恩典。 這些經文只是針對因信得救的人在救贖計畫中得到的保守和應許，卻依舊很難用來主張未信的人是否不能抗拒救恩。

給羊兒回家： 1. 你知道加爾文主義有『墮落前神揀選論』和『墮落後神揀選論』二種論點嗎？事實上，絕大多數是主張『墮落後』神揀選論，不是墮落前神揀選論，加爾文主義的各種信條也都是『墮落後』神揀選論的精神。所以請不要用『墮落前』神揀選論來討論加爾文主義的主要主張。墮落前或墮落後神揀選，這部份過於複雜，就不多說。 2. 所以，很多古代民族未聽過福音就死了下地獄了，這是因為『神預知他們不會信』，所以不揀選他們，讓他們有聽福音信主的機會，是嗎？救恩不是『普世性的恩典』嗎？不是『預知誰會信才揀選』嗎？為什麼不給這些人聽福音得救的機會？甚至，『明知』某些地方的人『聽福音會悔改』，卻『不給他們機會聽』？明知那些人聽了會信卻不揀選？ 『你奉差遣不是往那說話深奧、言語難懂的民那裡去，乃是往以色列家去； 不是往那說話深奧、言語難懂的多國去，他們的話語是你不懂得的。我若差你往他們那裡去，他們必聽從你。 以色列家卻不肯聽從你，因為他們不肯聽從我；原來以色列全家是額堅心硬的人。、、 你往你本國被擄的子民那裡去，他們或聽，或不聽，你要對他們講說，告訴他們這是主耶和華說的。」（結3：5-11） 「哥拉汛哪，你有禍了！伯賽大啊，你有禍了！ 因為在你們中間所行的異能若行在推羅、西頓， 他們早已披麻蒙灰，坐在地上悔改了。」（路10：13）（太11：21） 3. 上帝明知誰不信，但依然努力要人去傳！（上帝並非預定誰不信，就不要人努力去傳給這些人）。這是預定論和預知論，通通都必須承認的聖經真理。更何況，人類無法知道『別人』是否『被預定得救不得救』。 4. 預定從來沒有否定人的努力、否定人要用自由意志決定信主。 預定說的是『你會信主，是因為上帝恩典，不是你的決定了不起』。 （積極揀選） 預定說的是『那些不信的，是因為自己的罪而滅亡，不能賴到上帝那裡去』。 （消極遺棄） 預定論主張的是『積極揀選，消極遺棄』， 不要把預定論解讀成『積極揀選，積極遺棄』。 請不要拿『積極遺棄』來解釋預定論的主要主張。 簡單說，加爾文主義主張： 一切榮耀，都是上帝的； 一切罪過，都是我自己犯的。 5. 所以，「我也護衛了他們」，這個『他們』，到底是包括猶大，還是不包括猶大？你前面說包括猶大，後面又說不包括猶大？ 6. 猶大失落了，所以猶大是不是上帝賜給主耶穌，要主耶穌守護到底的人？ 『凡父所賜給我的人必到我這裡來；、、、 差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落， 在末日卻叫他復活』（約6：37-39） 『你所賜給我的人，我沒有失落一個』（約18：9） 7. 你知道加爾文主義把呼召分成『外部呼召』（普遍呼召）（職分揀選）和『內部呼召』（有效呼召）（得救揀選）二種嗎？ 賣主的猶大，蒙受外部呼召、職分揀選，但沒有蒙受內部呼召、得救揀選。 8. 上帝旨意不包括得救的旨意？揀選不包括得救的揀選？ 『自我出胎，耶和華就選召我；自出母腹，他就提我的名』（賽49：1） 『從母腹裡就被聖靈充滿了。』（路1：15） 『那把我從母腹裡分別出來、又施恩召我的神』（加1：15） 『因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們； 其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的』（約17：12） 『我又賜給他們永生；他們永不滅亡， 誰也不能從我手裡把他們奪去。』（約10：28） 『雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來， 只因要顯明神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主』（羅9：11） 『凡父所賜給我的人必到我這裡來；、、、 差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落， 在末日卻叫他復活』（約6：37-39） 9. 『誰也不能從我手裡把他們奪去。』（約10：28） 上帝所賜給主耶穌的人，必定得救到底，誰也不能從主耶穌手中把這些人奪去。即使魔鬼想篩走這些人，主耶穌依然護衛到底，這些人永不滅亡。這些人不滅亡，當然自己要努力，但卻是因為『唯獨上帝恩典守護到底』。猶大並非上帝所賜給主耶穌的得救之人，主耶穌並沒護衛猶大到底，但是主耶穌確實很努力傳福音給猶大。（同第2、3點）

請問一下弟兄姊妹們有聽過"恩言善導協會"開的歸納式查經嗎? 因教會內弟兄姊妹有推薦上課，但因不熟悉此派路線或內容是否純正正解聖經，故想問問意見，謝謝大家

小羊哥你好： (回應的有點趕，不知道有沒有打錯，還請多包涵，如有不小心冒犯之處，還請見諒) (1) 墮落前和墮落後的揀選，我認為是要有緊密的關連性且不衝突的。 (2) 『你奉差遣不是往那說話深奧、言語難懂的民那裡去，乃是往以色列家去； 不是往那說話深奧、言語難懂的多國去，他們的話語是你不懂得的。我若差你往他們那裡去，他們必聽從你。 以色列家卻不肯聽從你，因為他們不肯聽從我；原來以色列全家是額堅心硬的人。、、 你往你本國被擄的子民那裡去，他們或聽，或不聽，你要對他們講說，告訴他們這是主耶和華說的。」（結3：5-11） 以外邦人的順服來對比以色列人的剛硬不順服，神也知道以色列人因為心硬而不會聽從，因此差遣以西結去傳達祂的信息，這也是一種警告和呼召，讓他們有機會回轉。這樣的安排顯示了神的公義與憐憫，祂希望以色列人能夠認識到自己的問題，並且願意悔改。 在聖經中，神對所有民族的救贖計劃是逐步展開的。雖然以西結被差遣去對以色列人傳達神的信息，但這並不意味著其他民族完全被排除在外，只是沒有記載在聖經裡面而。 在舊約中，神也曾透過先知向外邦人傳達祂的旨意。例如，約拿被差遣去尼尼微宣講悔改的信息，最終尼尼微人聽從並悔改了。這顯示出神對所有民族的憐憫與關心。然而我們還可以找到更多關於神愛外邦人的資料。 新約中，耶穌的降臨和使徒的宣教更進一步擴展了救恩的範圍，讓所有人都有機會接受福音，無論是猶太人還是外邦人。因此，雖然神在特定時期選擇了以色列作為祂的器皿，但祂的心意始終是希望所有人都能悔改、得救。 「哥拉汛哪，你有禍了！伯賽大啊，你有禍了！ 因為在你們中間所行的異能若行在推羅、西頓， 他們早已披麻蒙灰，坐在地上悔改了。」（路10：13）（太11：21） 這一樣是以推羅、西頓來對比哥拉汛、伯賽大的硬心，這並不是在強調神不救他們。 為什麼耶穌以推羅、西頓來做比喻呢? 這兩城市在舊約時代常遭先知痛斥，是邪惡、拜巴力偶像的地方，也是狂傲的代號。 以此來襯托出，哥拉汛、伯賽大所要受到的審判比他們更重（太11：22） ，因為他們是有機會親眼看見耶穌行神蹟及聽他講道的人卻拒絕耶穌。 因此這不能理解成神可以救推羅、西頓卻不去救，否則就會變成神的憐憫和能力用錯地方，用在一群更剛硬不悔改的哥拉汛、伯賽大身上，而不用在會悔改的推羅、西頓，結果讓這四個地方的人全部都失喪了。 耶穌這樣的比喻反而更體現出如果神對哥拉汛、伯賽大這樣剛硬的城都有憐憫，更何況是推羅、西頓，在當時耶穌還沒降生的年代，神也透過先知斥責他們，即使最終審判了這兩座城，也不意味著民族就滅亡，或許只是融合到其他民族中，只是我們不知道這些細節而已。以色列也亡國過，他們的民族並沒有因此消失。若我們相信神同時富有良善、慈愛、公義的屬性，就相信神會在祂的屬性裡面運用自己的絕對權柄來施行審判和救贖的工作。 (3) 認同 (4) 這論點我知道，但理性上不容易找到平衡點。揀選若等於得救，那「積極的揀選就等同積極的救贖」，但所針對的救贖最終還是只有選民而已。即使說法上是消極的棄絕...最終還是會被棄絕。然而這從起初就預定好的，無論神多麼積極的從世人中揀選要拯救的人，任憑其他非選民自生自滅時，是令人難以理解的事情。 就我的理解，在聖經中「神的任憑」通常不會一開始就如此，一定是先有一個積極的過程，最後才以至於任憑。例如： 任憑法老的心剛硬： 從出埃及記第七章開始是法老的心自己先剛硬，一直剛硬到第九章七節，然後神在降第六災之後，才任憑他的心剛硬，也就是說前面的五災，神一直都在給法老機會悔改。 任憑以色列人的不信： 在《詩篇》95:8-11中提到，神對以色列人心中的不信感到憤怒，並宣告他們不會進入安息之地，因為他們的心剛硬。 任憑那些拒絕真理的人： 保羅在《羅馬書》1:24-28中提到，神任憑那些拒絕真理的人，讓他們隨著自己的心意行事，結果導致道德敗壞。 神的事情人所能知道的，原顯明在人心裡，因為神已經給他們顯明。他們既然故意不認識神，神就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事... 因此，如果神是從一開始積極揀選要救贖的對象，對於沒被揀選的人只有任憑他們沉淪，似乎不太合乎神的法則。除非這論點調整成「創世以前神先積極揀選要救贖的對象，讓他們成為器皿」、「創世以後沒被揀選的人，神仍然先積極的救贖他們，他們若願意悔改就有得救的機會，若剛硬不悔改就任憑滅亡」。 (5) 我跟他們在一起的時候，因你賜給我的名，我保守了他們，也護衛了他們；他們中間除了那滅亡的人以外，沒有一個是滅亡的，這就應驗了經上的話。(新譯本 約17:12) 當神在向群體說話時，往往是以他的話語來做區別，就如同神向以色列、向眾教會說話，往往接下來會再以話語來區別出屬神與不屬神的人。 在耶穌的禱告中「護衛了他們」是包含這十二個人，耶穌又說他們當中有人是滅亡的，從頭到尾耶穌指的「他們」都是涵蓋這十二個人，並以滅亡和沒有滅亡來做區別誰是屬於主的羊。 這時我們會許會有疑問，那神既然保守也護衛了猶大，為什麼猶大還滅亡? 因為神的保守與護衛對於信的人與不信的人仍有區別，對於信徒而言神的保守不僅出於愛，也包含了應許，這是一定成就的；對於不信的猶大而言，神的保守出於愛與憐憫，同時也是為了祂的旨意能夠成就。神對不信者的耐心顯示出祂希望所有人都能悔改，得救（彼得後書 3:9），就如同猶大與耶穌同行時，耶穌也賜他權柄能與其他門徒一起去佈道、醫病、趕鬼，耶穌並沒有將他排除在外，最終他還是得為自己的剛硬和選擇負責。 (6) 概念同上，耶穌所針對的「他們」是指信徒群體，耶穌用話語在他們之中以「信」與「不信」之間作區別，就如同神給以色列的應許是給全體以色列民，但最終承受應許的只有那些信從神的人。即使不是所有以色列民都信從神，但神對全體以色列民有沒有保守? 還是有，只是那保守和應許得救是不同的，而猶大就屬於不信的民，被排除在應許之外。 『你所賜給我的人，我沒有失落一個』（約18：9）這指的是信的人，而猶大是不信的人。 因此邏輯上要分開來看，神的救贖分成從未信者和已信者，對於還未信者神沒有給出任何的應許，承諾說他們一定會得救之類的，但卻積極地做拯救他們的工作，對於已信者神才有給出明確的應許和不變的旨意。 所以約翰福音 6:39 差我來者的意思就是：他所賜給我的，叫我一個也不失落，在末日卻叫他復活。 這是給已信者還未信者的應許? 這是給已信者的應許。 約翰福音 6:40 因為我父的意思是叫一切見子而信的人得永生，並且在末日我要叫他復活。」 所以在談論不可抗拒的恩典時，基本上所引用的經文都是要給已信者的應許，或許我才疏學淺，沒有印象神曾經給未信者應許說會拯救他們到底之類的話。 因此我認為一個人是否接受恩典與已經接受恩典，這兩個概念要分開來琢磨。我不會把神給已信之人的應許，延伸應用在未信之人身上，變成神要給你恩典就無論如何都得接受。至於因信而得到恩典的人，他們也不會拒絕恩典，既然信了，認識神、認識福音以後，知道這就是他們想要的，為何要拒絕。 (7) 知道，我尊重這論述，當然我的論述不同。 (8) 最終旨意當然是要完成救贖計畫，我認為揀選屬於中性，並非所有聖經中的揀選都與個人救恩有關，要依上下文決定揀選的定義。其中可能涵蓋神揀選的目的、針對個人的揀選、群體的揀選、對事和物的揀選以及揀選的條件等..尤其在舊約中的揀選，基本上都是跟侍奉有關，幾乎沒有直接談到關於個人揀選得救的部份。 除了申命記30:19 摩西勸百姓要揀選生命、約書亞記24:15 至於我和我家，我們必事奉耶和華... 比較有提到關於個人生命的事情，但這也要人主動作出回應，也不是在談論神揀選他們得救。 總之這要聊可能要花不少時間，就先這樣吧! (9) 是阿!沒錯~因為猶大是不信的人，自然不在應許之內。上面回應過了! 雖然在論述上我們立場不同，但還是感謝小羊哥願意花時間回應我的留言，也讓我有機會被造造就。如今彷彿對著鏡子觀看，模糊不清，知道的也有限，或許到那日就都明白了。不好意思占用你的時間!

關於這個問題： 神沒揀選你，但你死忠信耶穌？ 有一點需要釐清的是，神有無揀選某人，是沒有人可以知道的。 沒有人可以確認，某人是被神揀選的或沒被揀選的。

沒有人能知道(確認) 神已經有揀選他了。 答： 不對！ 可以知道。 這是我在『問題：神沒揀選你，但你死忠信耶穌？（下）， 文章講的『得救的確信』。 我們無法確認『別人』有無得救， 但是我們可以確認『自己』有無得救。 再講一次： 『別人』有無蒙揀選得救，我們不知道； 『自己』有無蒙揀選得救，我們可以知道。 如何知道我自己有沒有得救？ https://mickey1124.pixnet.net/blog/post/269196716

我們有不清楚的不一定是不可知的，正如我們有很難相信的也不是都不可信的。 當我們同意神的救恩和神的揀選是相對應的，確認得救卻不確認揀選就解不通整個救贖論。救恩的問題如果皆屬於神的隱密旨意，這樣的護教學會變成「所有該死的人都來試試或者有人可以免死」。 既然世人都犯了罪，福音又沒有得救的保證，教會的存在也是有問題的，但是救恩在乎神的主權，而不是一個人是否表現出敬虔的態度。

每一次回顧80年代我就會想起國中英文老師教我們唱的第一首英文歌：500 Miles。 那時一堂課接著一堂課時間緊湊，這件事就過去了，沒有想過什麼叫做LORD I'M FIVE, HUNDRED MILES, AWAY FROM HOME，這聽起來像是三件不相干的事。 有同學會跳「霹靂舞」，但我連哪裡有舞廳可以去都不知道。後來知道有所謂的「社交生活」，上流社會特別愛搞這一套。但是很不幸的，我從小就很下流。 新約以弗所書不但是關於教會，也是跟信徒個人的靈命密切相關的。房屋仲介帶人去看房子，一天當中可能去好幾個「家」，那都是還沒有人入住的家。 我想起莫札特C小調彌撒曲，這是很歐洲風味的音樂，那時候已經有德國但是沒有納粹。我們好像回到了公立學校教育的體制，我們想要找出教會官方的權威，你們有沒有教會的長老是「訓導主任」？要是自由派看見了就會說，啊，這些人在搞笑。 我們這個時代不是沒有「秘密警察」，這個所謂的「人民共和」好像很新潮，但是你哪一天成為人民共和的敵人，你就麻煩大了。以弗所書第一章11到14節： 11 神照著自己旨意所計劃的，使萬事發揮功效；按著他預先安排的，預定我們在基督裡得產業， 12 好讓我們這些首先在基督裡有盼望的人，使他的榮耀得到頌讚； 13 在基督裡，你們也是一樣，你們聽了真理的道，就是使你們得救的福音，也相信了，就在他裡面受了神應許的聖靈作為印記。 14 這聖靈是我們得產業的保證，直到作為神特有產業的我們蒙了救贖，好讓他的榮耀得到頌讚。 難道這是在說一個不存在的國度嗎？你們和我們都是假想出來的角色？ 那這樣版主小小羊弟兄真是一個神經病啊！他房子倒了剛好演約伯最像。 我們現在是「離家日」還是「返校日」？有一天我們還是要回到天上的家，在地上入戲太深了，越追求真實就越不真實。 這是一個凡事虛擬化的時代，想要抓住什麼是真實的很不容易呢！

我都不好意思說自己的語言能力和邏輯觀念很強，我只是學到了一點小撇步廣告行銷自己的存在罷了。 我們沒有辦法選擇自己在哪一個國家民族群體當中出生，也不能選擇誰在我們成長過程當中教導我們，當我們還不知道的時候怎麼選擇誰是真的知道？但是福音難道不就是為了要突破這重重的限制？然後我們還是要堅持回過頭去擁抱那些肯定我們存在的？ 我們根本不知道這一本聖經是所為何來。不要說是出生在這個時代了，出生在2000年前也是不知道。這本來就不是我的東西，難道我不應該先問作者他為什麼要寫下這本書？我拿他的著作來創辦一間神學院自己搞自己的嗎？然後搞到最後不過是證明在這個時代這些人就這點本事。 我們會察言觀色看看在群體當中哪一個人最受尊敬然後在他面前特別恭敬，結果那個被釘在十字架上的像是一隻可憐蟲，在聖經的角色當中最不重要。我很難想像一間神學院訓練出來一個傳道人，他在教會被按立作牧師了，結果還不知道自己是在講誰的道。這不是庸人自擾嗎？有人會開店賣牛肉麵，有人懂得吃牛肉麵，這都比去教會不知道在幹什麼好多了。 那我是怎麼知道的呢？我當然是不知道啊！你們當中有人學習這世上的學問成績名列前茅，在社會上出人頭地，我連學這些東西都學不好，我來學這隻可憐蟲怎麼被搞死，我是不是比那些不信的人更可憐？有聰明人發現基督教講耶穌基督復活，他是真正的聰明人啊，他搖搖頭說這個我不信就走了，好像他看見菜單上最貴的那一道菜都不合他的胃口，就根本不必浪費錢。 希伯來書第三章「摩西不過是在神的全家忠心做僕人，為以後要傳講的事作證；基督卻是兒子，忠心治理神的家。如果我們持守坦然無懼的心和可誇的盼望，我們就是神的家了。」那一天我看見教會的窗戶髒髒的想要去幫忙擦，因為我在教會看見很多神的僕人，我就會看最受尊敬的那一個是在做什麼。 神揀選以色列人是為了誰呢？為了建造一間房子然後讓受到汙染的空氣弄髒它？或者，像是希伯來書說的，為以後要傳講的事作證？ 那麼整套的舊約聖經又是為了誰？全本新舊約聖經又是為了誰？ 沒錯，全本聖經都是神的話，這一點一定不要否定它。不過，我們不是只在肯定一項邏輯論證，當我們說聖經是神的話，我們心裡在想什麼？我們認識神嗎？ 你們明天要講道的，今天看一下以弗所書和希伯來書，弄清楚基督是誰，教會又是在幹甚麼的。基督耶穌在營外受到凌辱，我們進入幔內也當出到營外，亞伯拉罕等候所得到的應許是什麼呢？這起初的信念其實就是歸正福音運動應當堅持的，我們不是用佈道和神學來刻畫一個基督，而是讓基督來歸正我們的佈道與神學。終於我們有了合乎聖經的佈道神學，過去20幾年我們去這個堂那個堂聽查經神學講座，今天我們總算發現聖經是誰的話了。