問題：聖經說，人會不會信主，是出於預定。又說，陶匠有權決定如何造出陶器。
如果可以，誰不想做得救的人呢？（問題全改寫）
答：
錯！
你怎知人會選擇信上帝那一邊？
你怎知人不會選擇離開上帝那一邊？
事實上，連完全無罪的亞當夏娃，自由意志毫無污染的情形下，都選擇離開上帝那一邊了，
你以為我們就不會選擇離開上帝那一邊嗎？
撒但也是。
已經當天使長，完全無罪，自由意志毫無污染，
但牠也是選擇離開上帝那一邊，而不是要站上帝那一邊。
我們很容易就假定『假使不是上帝預定，這人一定會願意信主』。
問題是，亞當夏娃被造當時，是完全無罪，
是具有『可善可惡』完全中性的自由意志的，
但他們依然用這種自由意志決定離開上帝。
我們認為『如果可以，誰不想做得救的人』，
有一個很錯誤的預設，就是我們常認為『我的自由意志被上帝捆綁住』。
換個說法來講，就是『既然上帝預定，人的自由意志就不存在』。
但是，這是錯誤的假定，是錯誤的觀念。
因為，上帝預定，並沒因此就使人喪失自由意志。
可是，二者之間如何運作，屬於奧秘，我們不得而知。
我們只知道聖經說人的自由意志依然存在、人的理性依然存在，但人用自由意志決定不信主。
不相信？
你去路邊對人說『信耶穌才能得永生，得永生才能信耶穌』，
你看有多少人願意信？
這些人聽不懂這句話嗎？無法理解這句話嗎？
甚至，你可以將『罪---十字架---因信稱義』的道理對他們講清楚，
他們懂了，但依然不願意信。
沒有人用刀子逼這些人不能信，但他們就是不願意信。
他們不願意信，是出於他們自由意志。
醫師講解病情的嚴重性，藥也開好了。
但是，病人就是連拿起藥來吃的動作也不肯做。
福音對人傳佈，方法更簡單，『信』就可以得救。
但是，多數人就是連這麼簡單、不用錢、不用什麼努力的方法，都不願去做。
上帝預定，可分兩大類：
一、 積極性的--------
1. 計畫-----上帝計畫主耶穌救贖
2. 引導-----上帝引導亞伯拉罕到迦南地去
二、 消極性的-----------
1. 許可------上帝暫時許可大衛犯姦淫罪而不當場阻擋
2. 任憑-----上帝任憑法老的心剛硬
我們常會用一種『積極性』的角度來解讀上帝的預定，但那是大誤解。
對於『犯罪』，上帝從不使用積極性的預定，而是使用消極性的預定。
什麼是消極性的預定？
就是上帝『完全容讓你的自由意志去犯罪』，採取許可、任憑的措施。
請注意！
不是上帝叫你去犯罪、逼你去犯罪、計畫你去犯罪、引導你去犯罪，
而是上帝『容讓』你去犯罪。
這時，犯罪的念頭、行動，都是出於你自己的自由意志，不是上帝主導。
相反的，人會想信主，完全是出於上帝採取積極性的計畫、引導，否則人不會想信主。
我換個方式再講一次：
人去行惡，不是因為上帝介入你自由意志去使你行惡，
反而是上帝完全尊重你自由意志，你就會去行惡。
相反的，
人去行善，不是因為你自由意志自動想去行善，
反而是上帝賜下動機與力量，你才會去行善。
也就是說，
我們一般人認為『行善出於我的自由意志，行惡出於神的主權介入』，是完全錯誤的觀念！
正確觀念反而是『行善是出於神的主權介入，行惡才是出於我的自由意志』。
我們以為人的自由意志會想信主，那是誤解。
不管是中性未受罪惡污染的自由意志（如亞當），
還是已經被罪污染的自由意志（如：所有人類），
我們通通都不會決定想要信主的。
人會想信主，是因為上帝聖手守護、扶持。
一旦上帝撤除守護，人的自由意志，只會像豬狗一樣，喜歡泥堆，而不喜歡乾淨。
守護！請千萬記住！
上帝撤除守護，不表示上帝叫你去犯罪。
當上帝撤除守護，你去犯罪，是你用自己的自由意志去犯罪的。
而人的自由意志，就是很自然會『想去犯罪』，而不是很自然『不想去犯罪』。
讓我們捫心自問：
假使作弊完全無罪，而且作弊分數完全被承認，有多少人不想作弊？
假使強姦女人完全無罪，而且完全自由，有多少男人不想強姦女人？
我們太高估自由意志的『向善性』了。
假使我們知道人的自由意志，很容易傾向『向惡性』的話（不管是『亞當犯罪前的中性自由意志』，還是『亞當犯罪後的被罪污染的自由意志』），
我們就會知道，『如果可以，誰不想做得救的人』這個問題，答案是否定的。
人想不想得幸福、得快樂？
當然想！
但是，人並不會想透過不做弊、不強姦來得幸福、得快樂；
相反的，假使沒有限制、完全自由的話，人只會想透過作弊、強姦，來獲得幸福、快樂。
人不作弊、不強姦，是因為上帝守護--------
透過良心、理性、法律、刑罰、、、、各種層層限制與守護。
否則，人的自由意志，其實很自然就想行惡----------
用行惡的方式來獲得幸福，用犯罪的方式來獲得快樂。
其實，人會想要享受天堂的好處，但不願真正照規定去上天堂。
即使這規定很簡單，依然不願意。
飛機在門口，只要走上樓梯進去即可，
可是，人們想上飛機，但連上樓梯都不願。
只要有門票就可以進迪士尼樂園，而且到處有人在發門票，
可是，多數人就是拒絕門票，但卻想進迪士尼樂園。
事實上，多數人拒絕神，是因為他們認為自己不需要真神。
他們自己定規則、喜歡別的神，但就是不願接受真正的神。
也就是說，人們是自己拒絕真神。
而且，他們是用自己自由意志，認定不須靠真神，只須靠自己就能上天堂。
所以，不要高估人自由意志的正確性。
如果可以，誰不想做得救的人呢？
但是，就是很多人不想做得救的人！
不管表面上他們講自己多想得救，但實際上他們就是拒絕得救。
不管一個人嘴巴如何講，實際行為就能驗證嘴巴講的是真的還是假的。
小小羊
如果可以，誰不想做得救的人呢？（問題全改寫）
答：
錯！
你怎知人會選擇信上帝那一邊？
你怎知人不會選擇離開上帝那一邊？
事實上，連完全無罪的亞當夏娃，自由意志毫無污染的情形下，都選擇離開上帝那一邊了，
你以為我們就不會選擇離開上帝那一邊嗎？
撒但也是。
已經當天使長，完全無罪，自由意志毫無污染，
但牠也是選擇離開上帝那一邊，而不是要站上帝那一邊。
我們很容易就假定『假使不是上帝預定，這人一定會願意信主』。
問題是，亞當夏娃被造當時，是完全無罪，
是具有『可善可惡』完全中性的自由意志的，
但他們依然用這種自由意志決定離開上帝。
我們認為『如果可以，誰不想做得救的人』，
有一個很錯誤的預設，就是我們常認為『我的自由意志被上帝捆綁住』。
換個說法來講，就是『既然上帝預定，人的自由意志就不存在』。
但是，這是錯誤的假定，是錯誤的觀念。
因為，上帝預定，並沒因此就使人喪失自由意志。
可是，二者之間如何運作，屬於奧秘，我們不得而知。
我們只知道聖經說人的自由意志依然存在、人的理性依然存在，但人用自由意志決定不信主。
不相信？
你去路邊對人說『信耶穌才能得永生，得永生才能信耶穌』，
你看有多少人願意信？
這些人聽不懂這句話嗎？無法理解這句話嗎？
甚至，你可以將『罪---十字架---因信稱義』的道理對他們講清楚，
他們懂了，但依然不願意信。
沒有人用刀子逼這些人不能信，但他們就是不願意信。
他們不願意信，是出於他們自由意志。
醫師講解病情的嚴重性，藥也開好了。
但是，病人就是連拿起藥來吃的動作也不肯做。
福音對人傳佈，方法更簡單，『信』就可以得救。
但是，多數人就是連這麼簡單、不用錢、不用什麼努力的方法，都不願去做。
上帝預定，可分兩大類：
一、 積極性的--------
1. 計畫-----上帝計畫主耶穌救贖
2. 引導-----上帝引導亞伯拉罕到迦南地去
二、 消極性的-----------
1. 許可------上帝暫時許可大衛犯姦淫罪而不當場阻擋
2. 任憑-----上帝任憑法老的心剛硬
我們常會用一種『積極性』的角度來解讀上帝的預定，但那是大誤解。
對於『犯罪』，上帝從不使用積極性的預定，而是使用消極性的預定。
什麼是消極性的預定？
就是上帝『完全容讓你的自由意志去犯罪』，採取許可、任憑的措施。
請注意！
不是上帝叫你去犯罪、逼你去犯罪、計畫你去犯罪、引導你去犯罪，
而是上帝『容讓』你去犯罪。
這時，犯罪的念頭、行動，都是出於你自己的自由意志，不是上帝主導。
相反的，人會想信主，完全是出於上帝採取積極性的計畫、引導，否則人不會想信主。
我換個方式再講一次：
人去行惡，不是因為上帝介入你自由意志去使你行惡，
反而是上帝完全尊重你自由意志，你就會去行惡。
相反的，
人去行善，不是因為你自由意志自動想去行善，
反而是上帝賜下動機與力量，你才會去行善。
也就是說，
我們一般人認為『行善出於我的自由意志，行惡出於神的主權介入』，是完全錯誤的觀念！
正確觀念反而是『行善是出於神的主權介入，行惡才是出於我的自由意志』。
我們以為人的自由意志會想信主，那是誤解。
不管是中性未受罪惡污染的自由意志（如亞當），
還是已經被罪污染的自由意志（如：所有人類），
我們通通都不會決定想要信主的。
人會想信主，是因為上帝聖手守護、扶持。
一旦上帝撤除守護，人的自由意志，只會像豬狗一樣，喜歡泥堆，而不喜歡乾淨。
守護！請千萬記住！
上帝撤除守護，不表示上帝叫你去犯罪。
當上帝撤除守護，你去犯罪，是你用自己的自由意志去犯罪的。
而人的自由意志，就是很自然會『想去犯罪』，而不是很自然『不想去犯罪』。
讓我們捫心自問：
假使作弊完全無罪，而且作弊分數完全被承認，有多少人不想作弊？
假使強姦女人完全無罪，而且完全自由，有多少男人不想強姦女人？
我們太高估自由意志的『向善性』了。
假使我們知道人的自由意志，很容易傾向『向惡性』的話（不管是『亞當犯罪前的中性自由意志』，還是『亞當犯罪後的被罪污染的自由意志』），
我們就會知道，『如果可以，誰不想做得救的人』這個問題，答案是否定的。
人想不想得幸福、得快樂？
當然想！
但是，人並不會想透過不做弊、不強姦來得幸福、得快樂；
相反的，假使沒有限制、完全自由的話，人只會想透過作弊、強姦，來獲得幸福、快樂。
人不作弊、不強姦，是因為上帝守護--------
透過良心、理性、法律、刑罰、、、、各種層層限制與守護。
否則，人的自由意志，其實很自然就想行惡----------
用行惡的方式來獲得幸福，用犯罪的方式來獲得快樂。
其實，人會想要享受天堂的好處，但不願真正照規定去上天堂。
即使這規定很簡單，依然不願意。
飛機在門口，只要走上樓梯進去即可，
可是，人們想上飛機，但連上樓梯都不願。
只要有門票就可以進迪士尼樂園，而且到處有人在發門票，
可是，多數人就是拒絕門票，但卻想進迪士尼樂園。
事實上，多數人拒絕神，是因為他們認為自己不需要真神。
他們自己定規則、喜歡別的神，但就是不願接受真正的神。
也就是說，人們是自己拒絕真神。
而且，他們是用自己自由意志，認定不須靠真神，只須靠自己就能上天堂。
所以，不要高估人自由意志的正確性。
如果可以，誰不想做得救的人呢？
但是，就是很多人不想做得救的人！
不管表面上他們講自己多想得救，但實際上他們就是拒絕得救。
不管一個人嘴巴如何講，實際行為就能驗證嘴巴講的是真的還是假的。
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我幾乎可以確定地說，照著我們從公立學校的標準教材學到的「聖善」的觀念，只會驅使我們否定聖經的聖善，以至於走向滅亡的道路。 這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以為在人的得救之善工上有功勞，此人照著聖經的原則，不是出於我的意思，照著聖經，此人是可咒可詛的。 那個人可能就是你。
讀了基督徒 at 2014年6月21日 22:38 的回應。 第一段我看得懂。 第二段讀了幾遍都無法了解。我試著將各人稱做不同調換，去了解原意。以下是我排列出的兩種可能組合，並改變一個標點符號。但不知何者為基督徒的原意？或有其它意思。 這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人﹝甲﹞以為在人﹝乙﹞的得救之善工上有功勞，此人﹝乙﹞照著聖經的原則，不是出於我﹝甲﹞的意思。照著聖經，此人﹝乙﹞是可咒可詛的。 這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人﹝甲﹞以為在人﹝乙﹞的得救之善工上有功勞，此人﹝乙﹞照著聖經的原則，不是出於我﹝甲﹞的意思。照著聖經，此人﹝甲﹞是可咒可詛的。
回應 Posted by DT at 2014年6月22日 00:3 這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人(甲)以為在人(甲或乙)的得救之善工上有功勞，此人(甲)照著聖經的原則，不是出於我(原po基督徒)的意思，照著聖經，此人(甲)是可咒可詛的。 我個人認為，除非我們徹底承認得救完全是本乎恩，不然很容易在傳福音的事情上灰心失望，我個人就遇到這樣的問題，雖然知道，但是卻仍然做不到，只能求主憐憫了。
Posted by LINHOWJA at 2014年6月22日 02:12 讀了您的列句說明，想了一天還是不能明白。最後實在沒辦法只好請內人一起研究。 兩人討論結果是若照LINHOWJA的加註，可能原先基督徒弟兄所寫句型是用英文文法句型來寫中文。其中『，不是出於我的意思，照著聖經，』是兩個形容詞子句。如果把這兩個形容詞子句拿掉，下面的敘述就很清楚了。 『這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以為在人的得救之善工上有功勞，照著聖經的原則，此人是可咒可詛的。』 很抱歉個人不知道中文可這樣使用兩個連續的形容詞子句，所以怎麼讀都不能明瞭，才會上來問這問題。 謝謝LINHOWJA。
to DT弟兄： 既然人是能夠設想各種可能性的受造物，那不妨請將基督徒弟兄的句子如此解讀： 「這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以為在人的得救之善工上有功勞，此人照著聖經的原則——不是出於我的意思，（而是）照著聖經——，此人是可咒可詛的。」 或是：「這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以為在人的得救之善工上有功勞，此人照著聖經的原則（不是出於我的意思，(而是)照著聖經），此人是可咒可詛的。」 這樣稍事整理就可以很好理解了:)。 願主應允我們在語句上的討論，能引領我們在真理學習上的穩健。
回應 Posted by DT at 2014年6月24日 01:17 ..如果把這兩個形容詞子句拿掉，下面的敘述就很清楚了。『這不是全盤否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以為在人的得救之善工上有功勞，照著聖經的原則，此人是可咒可詛的。』.. 1.你說的是. 2.原PO的"基督徒"會加上"兩個形容詞子句"我的估計是,想強調這點.
(羅 7:18） 我也知道，在我裡頭，就是我肉體之中，沒有良善。 因為，立志為善由得我，只是行出來由不得我。
正確觀念反而是『行善是出於神的主權介入，行惡才是出於我的自由意志』。 沒有神的主權介入那麼人可否用自己的自由意志去行善? 還是其實人類都是全然敗壞，本來做不到行善?
沒有神的主權介入那麼人可否用自己的自由意志去行善? 還是其實人類都是全然敗壞，本來做不到行善? 答： 聖經裡，說到『義人』，有兩大類： 1.非關得救的義人------奉公守法、樂善好施 2.得救領域的義人------真正得救者 非關得救領域的『義人』，他們是透過上帝的普遍恩惠、普遍啟示， 然後行出世人眼中的良善。 這些良善，不足以使人得救，但是，依然符合一般人類利益。 好比慈濟功德會，他們確實有在濟助苦難者。 而這些所謂的「善行」，乃是上帝的普遍恩惠、普遍啟示， 安放在人心中的良心、道德、惻隱之心、、、， 然後使人行出世人眼中的良善。 得救領域的義人，乃是透過上帝的特殊恩惠、特殊啟示， 然後行出上帝標準的良善。 未得救者行出的良善，在上帝眼中，不過是破爛的衣服， 一無可誇，不能使人得救。 全然的墮落，並非指人類一切行為都是殺人放火、強姦搶劫， 而是指人一切的良心、理性、道德、、、，通通都被罪污染， 沒有任何一絲乾淨之處。 這並非說良心、道德、理性、、、就消失，而是說良心已經被污染， 所以無人能行出上帝標準的良心、道德、理性、、、了。 全然的墮落，是指人已經死在罪惡之中， 因此，唯獨靠上帝大能，使人靈性復活，否則無人能用自由意志決定信主而得救。 這種『死亡的靈性』，乃是指『特殊恩惠、特殊啟示』角度之下的靈性， 而不是『普遍恩惠、普遍啟示』角度之下的靈性。 簡單來說， 1.普遍恩惠、普遍啟示的領域，人依然有行出世人眼中善行的功能。 2.特殊恩惠、特殊啟示的領域，人已經是死人，不可能行出任何良善。 而不管是哪一種的領域， 只要是善行，都是唯獨來自上帝的恩惠， 否則，無人能行出任何良善（不管是世人眼中的良善，還是上帝眼中的良善都一樣）。
小小羊版主平安: 慕道友在未信狀態中，卻能在無經驗無被教導情形下，對第一次所聽聞屬於正意解經的部分有好感，但直覺對錯誤解經反感(最近在下常看到嘖嘖稱奇的例子)，請問這是屬於特殊恩惠嗎?
慕道友在未信狀態中，卻能在無經驗無被教導情形下，對第一次所聽聞屬於正意解經的部分有好感，但直覺對錯誤解經反感(最近在下常看到嘖嘖稱奇的例子)，請問這是屬於特殊恩惠嗎? 答： 很有可能！ 但在對方真正信主前，我們無法確定。 我們只知道，若無聖靈動工，無人能聽得下真理。 能聽得下真理，一定有聖靈運作。 但是，就像主耶穌在地上時， 當初聽得下、喜歡主耶穌的道的人不少，但後來真正信的有限。 這些人，當初也蒙聖靈動工，但畢竟不是真正上帝揀選者， 所以到一定程度，聖靈就不再運作。 但只要這人後來信主，那我們就可以確認這一定是特殊恩惠。 不管如何，既然這人已經聽得下真理，聖靈有在運行， 我們就要加緊腳步，努力禱告，求上帝施恩拯救此人靈魂。
感謝小小羊版主教導： 後來真的信主的人當時慕道能聽道一定是特殊恩惠；以前爬文時也蒙版主教導，了解神啟示我們若無聖靈動工則無人能聽下神的道。這些都很早就能理解掌握，邏輯上也很嚴密。 但我一直以來疑惑的是這裡： 「這些人，當初也蒙聖靈動工，但畢竟不是真正上帝揀選者， 所以到一定程度，聖靈就不再運作。」 版主先前的這段形容正是我想問的！這樣的情況下，我們在為文形容時要怎麼敘述才精確？ 是說他們本蒙了特殊恩惠，但在神的消極預定中以及自己的硬心與罪孽不蒙拯救？ 還是他們因為最終非得救者，所以當時的聖靈運作仍不算是特殊恩惠，而僅屬於普通恩惠範疇呢？
1.「這些人，當初也蒙聖靈動工，但畢竟不是真正上帝揀選者， 所以到一定程度，聖靈就不再運作。」 版主先前的這段形容正是我想問的！這樣的情況下，我們在為文形容時要怎麼敘述才精確？ 答： 普遍呼召、普遍恩惠 2.是說他們本蒙了特殊恩惠，但在神的消極預定中以及自己的硬心與罪孽不蒙拯救？ 答： 不是！ 特殊恩惠必定帶人信主，而且必定保守此人永遠得救。 無法達成此種狀況的，都不能叫特殊恩惠。 認為特殊恩惠不足，所以無法徹底救人得救、即使得救也無法保守到底的，是阿民念主義。 認為特殊恩惠絕對可以徹底救人得救，且保守到底的，是加爾文主義（歸正神學）。 3.還是他們因為最終非得救者，所以當時的聖靈運作仍不算是特殊恩惠，而僅屬於普通恩惠範疇呢？ 答： 對！ 依然屬於普遍恩惠領域。 很多時候，我們對普遍恩惠有很大的誤解，以為普遍恩惠不怎樣。 其實，普遍恩惠超級怎樣！ 1.普遍恩惠可以非常大，甚至大到驚人程度 全世界最漂亮等級的那些俊男美女明星，很少是基督徒。 全世界拿到諾貝爾獎那麼厲害的科學家，很少是基督徒。 普遍恩惠，可以給到非常驚人程度， 講白話一點，甚至可以讓基督徒忌妒程度的。 2.普遍恩惠不僅可以在一般領域出現，連信仰領域也可以出現 賣主的猶大，不就是了？ 這人也蒙過天恩，嘗過善道的滋味，還去講道過，也能醫病趕鬼呢！ 但是，他從來沒真正信過主。 這絕不是特殊恩惠不足的問題，這是普遍恩惠領域。 3.普遍恩惠人人有別，不是人人相同，在信仰領域也一樣 每個人美醜不同，同樣的，在信仰領域，普遍恩惠給的程度也人人不同。 別的不講，有些人終其一生從沒福音可聽； 有些人卻是生在牧師家庭天天聽福音，但去不信主。 同樣都是沒信主，但普遍恩惠程度差異卻極大。 基本上，在實際應用上，普遍恩惠、特殊恩惠、、、， 多半只能用在『事後』，無法用在『事前』與『事中』。 假使我們是上帝，那我們當然不管是事前、事中、事後，通通都知道此人到底蒙哪種恩惠。 但我們不是上帝，所以我們當然不知道這個未信者到底會蒙哪種恩惠。 我們只知道： 假使至死沒信，那就表示此人蒙普遍恩惠而已； 假使至死有信，那就表示此人一定蒙特殊恩惠。 但是，這是『事後』才知道的，不是事前與事中。