我將原本大家在『兩大關於預定的陣營』一文的回應的討論，
開出新話題來進行。
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請問一下：
在你所認知的歸正福音體系中，對於「決志禱告」的看法為何？
因為這對你們來說會不會算是損害神在救恩上的主權？
Posted by pentecostal at 2007年03月30日 11:45
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關於決志禱告，
多數歸正神學體系的教會是接受的，少數是反對的。
我本人是接受的，我也看不出這會有什麼損害上帝救恩主權的部分。
Posted by 小小羊 at 2007年03月30日 12:04
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我想「決志禱告」應該是一種宣告，
也就是自己對自己的內心表示：「我要接受耶穌基督」。
但是不管是決志禱告或是受洗，都只是"前進幅度"的遠近而已。
最重要的是那"第一步"。
會讓你走出第一步的，是上帝的主權。
Posted by 羊咩咩～ at 2007年03月30日 12:52
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但你們的傳統應該不像一些福音派鼓勵人「踏出信心的第一步」吧？
好像有些改革宗的人認為因為人是全然墮落，根本沒有主動宣認信仰的能力，
就像一個死人一樣，完全沒有能力自己站起來。
我會問這些問題，是因為我現在在思考改革宗和福音派有什麼異同之處。
勞煩各位。
Posted by pentecostal at 2007年03月30日 14:31
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回pentecostal:
不是「好像」。
真正的加爾文主義就是認識：
人的靈魂是全然墮落，根本沒有主動回應基督福音真理的能力，
就像一個死人一樣，完全沒有能力自己站起來。
另外想請問，所指的「福音派」是什麼？亞米念主義嗎？
可否請直接用亞米念主義？
先前您所問的：決志禱告...會不會算是損害神在救恩上的主權？
這問題我覺得怪怪的，
因為我的認知裡，沒有一件事情可以損害到神的主權。您說呢？
我個人覺得所謂的決志禱告沒有太大的意義。並且信仰重點並不在此。
況且這也不是聖經裡頭所提到的如同浸禮或聖餐禮一般的禮儀。
決志禱告並不是一個正常和必須的過程。
歸正的人認識到自己的罪惡與卑微，神的至高與恩典，
哭著求饒和磕頭謝恩都來不及了～
那種內心的波濤翻攪，不是所謂的決志禱告能代表或比擬的。
做又怎樣？不做又怎樣？
改革宗的教會還是要按著步驟協助信徒在真理紮根，活出所信。
Posted by 小虎鯨 at 2007年03月30日 15:23
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由於很多名詞、字義，各教派定義已經非常混亂。
所以有時同樣的字句，在不同教派間的認知，也常有很大的差距。
所以以下我直接用下列描述，來試是著解釋一般福音派和歸正神學的觀念差異。
簡單來說，應該這樣說：
A、一般福音派的觀念…………先悔改，才能重生。（悔改在重生之前）
例子：
大海裡一個人快淹死了（但還沒死），
這人要「願意」伸出手，否則搭救者（上帝）也無法救你。
例子：
除非「你願意」，否則上帝也救不了你。
B、歸正神學的觀念…………先重生，才能悔改。（悔改是重生之後的結果）
例子：
大海裡有一個人已經死了，
是搭救者（上帝）把他從海裡拉上來，給他新的生命，他才活起來。
例子：
即使你現在不願意，上帝聖靈的力量，依然會不斷加強加強再加強，
直到有一天你心甘情願願意為止。
祂一旦決定救你，你就不可能不得救。
Posted by 小小羊 at 2007年03月30日 15:29
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可以理解pentecostal的問題 因為，一般的教會已經"習慣" 有這樣的"儀式"，或是"動作" 這樣的動作，被解釋為一種宣告 常用的支持經文--口裡承認、心裡相信，就必得救 如何知道對方已信主？當然是要口裡承認！ 這個"口裡承認"，就是常見的"決志" 呈現的方式有舉手、站立、或一起跟著禱告
了解真正歸正神學的人會知道 這些動作，都是人被聖靈感動後才做得出來的 所以，會有這些動作，也就不足為奇 只是單單將榮耀歸神，也為這人的得救感恩 謝謝神揀選了他
但是，一般的教會在解釋這個決志動作的時候 不免容易將人的主權高舉 讓人容易產生一種誤解 如同小小羊所提的 會被誤解成，人可以"選擇"要不要舉手、站立或一起禱告 人可以"決定"要不要接受這個"禮物"--那首有名的詩歌，就帶入了這樣的觀念 --題外話，詩歌的歌詞很重要，因為一些會友對信仰的觀點 很多是建立在詩歌上面的--例如禱告的時候是人搖動神的手？
殊不知，人已死在罪惡過犯之中 哪能對救恩有反應呢？ 這樣的論點，大概讓萬物之靈的人類無法接受吧！ 嗯~~這也是十字架讓人"討厭"的地方 在神的救恩面前 人~~一點也沒有功勞，更無法自誇！！
即使是決志現在標準也越來越低，以前在浸信會決志要走到前面，現在舉手就可以，后來心裡默默的跟著禱告也行，后來在領聖餐的時候，突然有感動的話可以直接領受聖餐，就直接可以成為信徒了。總之給人留足了面子，生怕人因為不好意思錯過了救恩，現在的很多神的仆人只知道體貼人，卻不體貼神，標準一降再降，豈不知神的話從不改變，人幫神的時候很多是本末倒置，畫蛇添足，欲速則不達。
JOHN YU 可不可以透漏這是哪一種教會阿? 我真要敬而遠之耶。 我的教會仍要舉手決志或要走向台前， 甚至我參加一次特會，在台大體育館，那晚新朋友衝出來跪在台前決志的， 若不是聖靈感動、真的很不容易! 我從來沒聽過這種誇張的，未受洗竟可恣意領聖餐? 可能那已經不是正統教會了吧? 且對自己是不好耶~ 這問題已不是對教會或基督不尊重，而是吃喝自己的罪@_@! 我的天ㄚ~ 真的求主復興他們~ 其實我都鼓勵盡量可以開聲禱告，若非不得以不要默禱，像我全家只有我信主，但我跟他們去掃墓，他們拿香默唸，我一樣開聲禱告。開口慣了才會宣告，對人傳講也比較不怕(屬靈壓迫比較少)。 另外，為什麼我跟大大們所感受到的都有點落差? 詩歌歌詞禱告的時候是人搖動神的手~ 這句歌詞我們聽起來是一個小孩子去搖爸爸的手，就是一種拜託跟無助的撒嬌，因為禱告的內容我的手不能做，也就是我做不到。求爸爸幫助我~ 怎麼會想成那樣囉?? 我一直以為主內的想法都是一樣的，因為我們共飲一靈~ 看來真要更多的禱告~ 我們不是受同一聖靈的洗嬤? 願神使我們合而為一^^
小芳你好， 北美的教會都差不多，知道“標杆人生”為什么在這邊這么流行？因為每個教會都想成為MEGA CHURCH，人多好說話，人多力量大，每次的美國總統選舉這些CANDIDATE都要特別討好浸信會，因為他們勢力最大。所以每個小教會都在拼命地成為大教會，然后再建一個富麗堂皇的殿，"榮耀神的名"。呼招的現象還算小的，教會中用不信主的人參與服事的也是常常有，需要第一,福音第一！降一降標準，神會"理解"的。
JOHN YU所說的好可怕喔! 讓我想像可能早期歐洲的天主教就是這樣充滿了權力鬥爭而扭曲到很誇張。連贖罪卷都出來了。 這樣看來，台灣的教會好像好的多，並不是說沒有這種狀況，而是因為台灣基督徒人口少的可憐，新教徒不到3%，所以這種情形可能沒那麼風行@_@ 真的是戒慎恐懼呢，但不信主的人會想去教會服事嗎?是否想做生意呢? 但也可能教會解釋成" 未信者常常來服事、久了就會信主了?" 我不知道因為沒聽過這種事~ 也謝謝小小羊給予這樣精闢的解釋與分析， 你們的確都看到許多人不曾注意的地方，雖然我的眼光跟想法沒有看的那麼嚴謹， 我覺得讚美的歌曲總是盡性盡意的愛主我們的神，當然若能兼顧神學是更好，並不表示可以隨便。但若是如此精讀神學才能寫詞，能創作的人就更少了； 當然也許你會覺得這種劣詞少一個是一個，但我想上帝總是給我們機會的，我們都是蒙恩的罪人。 我想、多為那些有創作恩賜的主內禱告，願她們創作的讚美詩歌更完善，也更使神悅納。 但我仍肯定你們眼光的獨到之處，也在各方面給了我更多思維的路線， 我這幾週跟姐妹講到，好像我們在信主後的屬靈上都沒遇到壞人，雖然信主前顛顛簸跛，人為刀俎我為魚肉，但可能也因為靈命年幼所以特別有主的保護吧~^_^ 祝福你們 愛主日深 基督在你們裡面活著~